Lula "Bolsonaro est l'ancienne politique, je suis la nouvelle"

... Voir le pseudo

22/05/2019

Luiz Inácio Lula da Silva est en prison depuis un peu plus d'un an et un mois. Intercept a depuis tenté d'obtenir l'autorisation du tribunal de lui parler. Au Brésil, il est courant que les criminels mènent des entretiens à partir de la chaîne - mais Lula est différent. L'ancien président de la République a été empêché de parler pendant toute la course électorale, qu'il a même dirigée avant de déclarer son soutien à Fernando Haddad. Et il est convaincu de la raison: pour lui, tout le mouvement de Lava Jato, l'opération du FP responsable de l'enquête qui a abouti à sa condamnation à plus de 12 ans, était une manoeuvre pour l'empêcher de briguer la présidence et le PT pour revenir au pouvoir.

Dans la semaine au cours de laquelle le président Jair Bolsonaro a reconnu qu'il avait promis de siéger à la Cour suprême de Sérgio Moro, ancien juge responsable de la condamnation de Lula, qui occupe désormais le ministère de son opposant, je me suis rendu au siège de la Surintendance de la police fédérale à Paraná, Curitiba, pour interviewer l'ancien président. L'autorisation de la Cour suprême a été annoncée plus tôt cette année, avec les autres véhicules entrés avec la demande d'entretien, dans un lieu sûr trois mois après les élections. Lula dit qu'il essaie de contrôler la haine, mais il ne se tait pas lorsqu'il parle du ministre actuel: "Un juge qui dépend de la presse pour condamner n'est pas un juge". "C'est un menteur, le député qui a enquêté sur l'appartement est un menteur, le TRF4 a menti sur moi."

L'entretien avec Lula a duré exactement une heure. La police fédérale est rigide avec ses protocoles. Le jet de lave, bien sûr, est un sujet inévitable. Cependant, face à la montée de Jair Bolsonaro et d'autres dirigeants d'extrême droite dans le monde, je voulais connaître la vision de Lula - qui, qu'elle le veuille ou non, est l'un des leaders les plus importants de la gauche - à propos des raisons qui nous ont amenés ici , après 14 ans d'un gouvernement qui, dit-il, était excellent pour la population.

Oui, c'était le président qui combattait le plus contre la pauvreté et les inégalités, et qui créait le plus d'universités et de programmes pour mettre fin de façon obsessionnelle à la faim au Brésil. La vie des gens s'est améliorée. Qu'est-ce qui explique donc les souffrances qui ont poussé la population à émigrer son vote et celui de Dilma, avec le PT, vers un extrémiste comme Bolsonaro? "Lorsque vous créez de la haine dans la société, lorsque vous créez des antipolitiques, lorsque vous enlevez l'espoir de quiconque, vous savez, dans les institutions existantes, c'est-à-dire que tout vaut n'importe quoi. Tout y passe, dit-il. Lula a également mentionné que, dans le monde, celui qui perd à l'extrême droite n'est pas la gauche - mais plutôt le modèle néolibéral. Était-ce le modèle de la règle des 14 ans de PT? "Je n'ai jamais dit que j'étais socialiste."

Lula a également parlé de sa stratégie lors des dernières élections, dans lesquelles le PT avait insisté pour que sa candidature soit retenue au sein de la chaîne - et parié sur le transfert des voix à Fernando Haddad. De nombreux membres de la gauche ont critiqué la stratégie qui empêchait un autre candidat progressiste - Ciro, du PDT par exemple - de lier le centre-gauche contre Bolsonaro, en contournant l'antipétisme qui dictait le ton de l'élection. Lula a comparé sa stratégie à l'élection de 1989, dans laquelle il ne soutenait pas Brizola et était lui-même le candidat de la gauche battu par Collor, et affirmait que Ciro devait apprendre à parler et à respecter. "Si Cyrus veut des alliés, il doit pouvoir parler", a déclaré Lula.

L'ancien président a également évoqué le manque de représentation de la gauche, dont les dirigeants appartiennent toujours à l'élite intellectuelle, de la sécurité publique et de l'environnement. Ce sont des questions sur lesquelles le PT a une position opposée à celle du gouvernement actuel, mais qui, dans la pratique, a laissé un héritage discutable.

GLENN GREENWALD Bonjour, président. Ravi de vous revoir, merci pour l'interview. Cette interview s'adresse au public brésilien, mais également international. Tout le monde en dehors du Brésil sait déjà très bien que vous croyez que leur condamnation est injuste et nous en discuterons bientôt. Mais beaucoup de gens me posent aussi des questions sur leur traitement ici en prison. Vous avez dit à plusieurs reprises que le traitement que vous recevez des autorités est professionnel et humain. Est-ce toujours comme ça?

LUIZ INÁCIO LULA DA SILVA - Je ne sais pas quel traitement humanitaire est en prison. Je suis en prison, je suis en isolement cellulaire - la vérité est que je suis un solitaire - parce que je suis presque tout le temps seul, je vais chercher mes avocats et c'est tout. Et la famille une fois par semaine. Je ne sais pas si c'est bon. Ce qui me fait supporter tout cela sans haine et avec beaucoup d'espoir, c'est qu'il y a des millions et des millions et des millions de Brésiliens qui, même en liberté, vivent pire que moi. Je déjeune, je dîne, vous savez ...

Glenn - Mais le Brésil est un pays que vous dirigez depuis huit ans et qui compte de nombreux prisonniers. Comment pouvez-vous comparer votre traitement ici dans cette prison avec le traitement des prisonniers ordinaires dans les prisons ordinaires?

Lula - La Brésilienne ou la Brésilienne qui vit sur un échasses n'a pas de nationalité. Le citoyen qui vit dans une chambre de trois sur trois et qui est obligé de déjeuner, dîner, cuisiner, avoir des relations sexuelles avec sa femme, fait son besoin physiologique dans un espace de trois sur trois, vous savez, il ne vit pas mieux que moi Je suis ici C'est pourquoi je me fiche de ma situation et plus de celle de millions de personnes ...

«Maintenant, la torture est plus sophistiquée. Il est basé sur la démarcation primée. '
Glenn: Je comprends, mais tu n'es pas maltraité, torturé? Les gens s'interrogent à ce sujet.

Lula: Non, regarde. Pendant de nombreuses années, nous nous sommes battus pour mettre fin à la torture. Maintenant la torture est plus sophistiquée. Il est basé sur une illusion primée, où des mensonges sont répétés des milliers de fois en même temps, et les gens sont parfois condamnés à deux ou trois ans de prison jusqu'à ce qu'ils disent ce que le procureur ou le délégué veut entendre. Je pourrais citer comme exemple l'accusation de Palocci, dans laquelle il ment le plus ... vous savez, presque ... c'est presque une chose inexplicable. Vous avez Leo [Pinheiro], qui essaie de mentir tout le temps, et le mot de passe est d'essayer de parler de Lula. Cela fait cinq ans. Vous savez que je suis ici et que ni le juge, ni le procureur, ni le représentant de la police fédérale qui a enquêté n'ont aucune preuve contre moi. Ils savent que l'appartement ne m'appartient pas, ils savent que la ferme ne m'appartient pas, mais ils ont menti ...

Glenn: Est-ce que vous maltraitez les gens pour les forcer à dénoncer quelqu'un d'autre?

Lula: Oui, ça continue encore aujourd'hui. Je plaisante même avec mes avocats que je voudrais faire un don: dénoncer contre le Moro, dénoncer contre le TRF4, dénoncer le délégué qui a fait de l'enquête un menteur, dénoncer contre Dallagnol ...

Vous savez, j'aimerais bien, mais personne n'accepte mon offre. Voyons si vous pouvez publier une partie de mon histoire ici, car il y a une chose, Glenn, il y a une chose qui doit être claire. Il me semble que cette phrase provient d'un philosophe anglais, je ne connais pas son nom, que le malheur du premier mensonge est que vous passiez le reste de votre vie à mentir pour justifier le premier mensonge. Vous vous souvenez - je ne sais pas si vous vous en souvenez - lorsque je suis allé faire la première déclaration au Moro. Devant le Moro, j'ai dit: vous êtes condamné à me condamner. Parce que vous connaissez un certain nombre de mensonges dans un accord conclu entre Lava Jato et la presse brésilienne - parce que le Lava Jet ne serait pas ce qu'il était sans la couverture médiatique, une collusion entre les médias, la télévision, la radio et les journaux, dans lesquels vous avez pratiquement des rédacteurs en chef dans chaque journal pour recevoir les questions directement devant les avocats. Avant que les avocats de la défense reçoivent des nouvelles, la presse a reçu. Donc, grâce à cette collusion, vous avez construit un mensonge. Je me demande sans cesse chaque jour et à chaque fois que: comment Globo va-t-il utiliser le Jornal Nacional pour dire: "nous nous sommes trompés dans le cas de Lula"?

Glenn: Dans l'entretien que j'ai eu avec vous en 2016, vous avez vivement critiqué Lava Jet, insistant sur le fait qu'il s'agissait d'une opération sélective, une opération dédiée à la destruction du PT - comme vous l'avez également dit maintenant. Mais après cela, Lava Jato a mis Eduardo Cunha, qui dirigeait le processus de destitution contre Dilma, à la place de Michel Temer, qui est devenu président après l'emprisonnement de Dilma - mais il est maintenant libéré. , comme Sérgio Cabral, ancien gouverneur de Rio de Janeiro, est maintenant derrière le défenseur Aécio Neves, opposant de Dilma au centre-droit de 2014. Pensez-vous toujours que Lava Jet a été créé dans le seul but de détruire le PT?

LULA: Glenn, laisse-moi te dire quelque chose. L'opération Lava Jato a été sélective pendant une grande partie de ses opérations. Vous êtes un journaliste étranger et pouvez mener une enquête avec exemption, enquêter sur l'identité des donateurs du PSDB et des donateurs du PT. Combien a reçu la PSDB et combien le PT a reçu? Et les autres partis font une étude approfondie, vous le savez, de manière exempte. Vous allez demander: pourquoi seul Vaccari a été arrêté pour le compte des finances du parti? Où sont les autres trésoriers des autres partis politiques?

Glenn: Mais Aecio n'est pas poursuivi?

Lula - Aécio n'était pas un trésorier de campagne. Je parle des comptes de campagne pour montrer qu'il y avait eu une première poursuite contre le PT. Pourquoi Parce que le PT devait être retiré du gouvernement. Et comme ils n'avaient pas réussi à sortir le PT du gouvernement lors de presque quatre élections, il était nécessaire de créer des conditions objectives pour créer une animosité à l'encontre du PT. Historiquement, au Brésil (et dans le monde entier, je pense), cette animosité augmente lorsque vous accusez quelqu'un de corruption.

Donc, pour être très clair, je pense que si quelqu'un vole, il devrait aller en prison du PT ou non, parce qu'il est catholique ou évangélique, vous savez? Voler, aller en prison. Il a jugé, il a appris, il sait, il a prouvé qu'il volait, il allait en prison. C'est la règle de droit que nous voulons construire. Maintenant, ce que je conteste, ce sont les personnes qui m'ont arrêté, vous savez, montrant au monde une preuve unique contre moi. Je ne demande rien, je ne demande rien.

Glenn: Mais êtes-vous d'accord pour dire que Lava Jet est maintenant après d'autres politiciens, y compris ses opposants de centre-droit?

Lula - Glenn, Lava Jato devenait progressivement une opération politique au profit de ceux qui y participaient. Je vais vous faire une suggestion, une plainte sur laquelle vous pouvez aider à enquêter. Il n'y a pas si longtemps, nous avons appris qu'un accord avait été conclu au ministère de la Justice des États-Unis, dans lequel Dallagnol assumait 2,5 milliards de dollars auprès du parquet pour l'opération Lava Jato.

Glenn - Des États-Unis?

Lula - Des États-Unis. Plus tard, une affaire avec autorisation, signée par M. Moro, a été publiée, autorisant plus de 6,8 milliards de R $ d'Odebrecht, fabriqués ici au Brésil. Et nous savons que nous avons un accord financier pour le Lava Jet dans plusieurs autres sociétés qui, à présent, n'autorisent pas l'accès aux chiffres. Le PT, même, est à côté de la présidence de la Chambre pour prétendre à la Federal Savings Bank que nous pouvons savoir qui a conclu cet accord avec Lava Jato. Écoutez, en fait, quand quelqu'un passe un marché et veut gagner 2,5 milliards de dollars, 13 milliards ou 6 milliards de dollars, il construit une machine politique, forme un gang.

"Quand quelqu'un passe un marché et veut obtenir 2,5 milliards de dollars, il construit une machine politique, il forme un gang."
Glenn: D'accord. Je tiens à vous promettre que nous travaillons déjà sur ces questions, enquêtant sur ces ...

Lula: Mais laisse-moi ... Glenn, juste pour m'arrêter en deux, dis le suivant, regarde ...

Glenn: Vous pouvez conclure.

Lula - Tout ce que je veux, tout ce que je veux, c'est que mon cas soit jugé, je ne veux rien de plus que cela. Je voulais que les juges se préoccupent un jour de la lecture des preuves, à la fois de la défense et des poursuites. Saviez-vous que j'ai eu 73 témoins et que Dallagnol n'a participé à aucune audience? Il a créé ce mensonge Power Point et a disparu. Il ne parle à Miriam Leitão que de Rede Globo de Televisão et donne de temps à autre une interview. Et il doit donner des conférences pour gagner de l'argent. Donc, ce que je veux, ce n'est pas sa conviction. Ce que je veux, c'est une preuve. Maintenant, s'il prouve que j'ai ce qu'il pense avoir, maintenant, cela ne coûte rien. Je suis démoralisé par l'opinion publique.

Glenn: Nous ne pouvons pas résoudre ce problème maintenant. Vous avez vos accusations, mais c'est une question de preuve.

Lula - À titre d'information, lorsque le PT a dénoncé le fonds, Dallagnol est allé à la caisse d'épargne et a signé un document pour régir le fonds. C'est-à-dire que je suis condamné sans avoir de fonds, sans avoir de dollars, pas de réel et il est libre, cherche à obtenir 2,5 milliards de R $. Nous avons porté plainte auprès du parquet national. Savez-vous qui jugera? Le conseil Le Conseil a-t-il qui? Huit membres du parquet. Donc, le résultat sera? Quel est le doute?

Glenn - Pendant les élections de 2018, nous avons essayé de vous interviewer, tout comme d'autres journalistes, mais aucun n'a été autorisé, en dépit du fait que les prisonniers les plus violents du pays, dont Nem, le responsable de la circulation à Rio de Janeiro. , ont été interviewés en prison. Mais maintenant que les élections sont terminées et que Bolsonaro a gagné, la justice autorise subitement certains journalistes (Folha, El País, Kennedy Alencar pour la BBC) à vous interviewer. Comment expliquez-vous cela?

Lula - Écoutez, Glenn, je suis sûr que tout ce qui s'est passé dans ce pays à cause du jet de lave a été d'empêcher que Lula soit candidat à la présidence de la République. Aujourd'hui, je suis très clair, tout comme je suis clair que le ministère de la Justice des États-Unis est derrière tout cela. Tout comme je ...

Glenn: Avez-vous des preuves pour cela?

Lula - Hein?

Glenn: Avez-vous des preuves? Avez-vous des preuves?

Lula - Je n'ai que la conviction, à droite, pour tout. De la même manière que vous le savez, vous savez qu'aujourd'hui, je suis très sûr que le pré-sel est impliqué dans tout ce qui m'est arrivé et à Dilma. C'est-à-dire le coup d'État, mon arrestation, les dénonciations… Vous voyez, parce que le Jet de lave aurait pu jouer un rôle important en punissant l'homme d'affaires - s'il le volait - mais en permettant à la société de continuer à créer des emplois, de payer salaire Que Petrobras n'a pas été cassé, pas vendu, n'a pas été divisé comme ils le font. Donc, aujourd'hui, j'ai la clarté du fait que la publication de mon interview a été accordée ... Je tiens tout d'abord à vous remercier pour vos déclarations au tribunal. Je devais donner des interviews avant les élections.

Glenn: Mais nous avons posé la question il y a longtemps avant les élections.

... Voir le pseudo

22/05/2019

G pas lu

... Voir le pseudo

22/05/2019

Lula - Je sais, je sais. Et je vous suis reconnaissant, parce que vous avez demandé. Mais c'était nié. Le premier ministre Lewandowski a accepté et le président, puis je pense que Toffoli, a opposé son veto. Je savais que je jouais à un jeu. Il savait que le jeu visait à empêcher Lula de contester les élections. Pourquoi Parce que tout ce que l'élite brésilienne ne voulait pas, c'était que Lula redevienne président de la République. Pourquoi S'ils gagnaient beaucoup d'argent dans mon gouvernement, s'ils s'enrichissaient dans mon gouvernement?

Glenn - Mais n'était-il pas vrai que, par exemple, les profits des banques avaient déjà explosé pendant sa présidence?

Lula - Je ne sais pas si ça a explosé, mais ça a bien poussé.

Glenn: Tu as beaucoup grandi, n'est-ce pas?

Lula - Mais la vérité est que les plus pauvres ont franchi une étape dans l'échelle sociale. Et, alors que les plus pauvres commençaient à entrer à l'université, au théâtre, au restaurant, à l'aéroport, cela a commencé à inquiéter une partie de l'élite brésilienne qui ...

Glenn: Mais la situation de la classe la plus riche s'est beaucoup améliorée pendant son règne. Alors, pourquoi croyez-vous que cette classe bien améliorée, qui a généré beaucoup de profits pendant votre gouvernement, est contre votre retour?

Lula - Ce n'est pas seulement un problème économique, c'est un problème culturel. Il est important de rappeler que ce pays n'a guère mis plus de cent ans à mettre fin à l'esclavage dans la loi, mais l'esclavage reste dans la tête des gens. C'est pourquoi les victimes de la police sont les Noirs, les plus pauvres. C'est pourquoi les Noirs gagnent la moitié des Blancs et que les femmes noires gagnent moins que les femmes blanches. C'est pourquoi c'est le gars noir qui a moins d'école. Pourquoi Parce que vous avez dans la conscience du peuple l'esclavage encore prépondérant. C'est une chose sérieuse, mais c'est vrai. Cela ne se termine pas bientôt. Si nous pensons aux droits civils aux États-Unis, ils ont commencé à être véritablement abolis, le peuple a commencé à les conquérir en 1965, 66, 67, 68, mais combien de personnes importantes sont mortes, à commencer par Martin Luther King, être en mesure de garantir le droit des nègres d'être traités avec décence? Donc, ce que je pense, c'est que ce n'est pas un problème économique. C'est une question culturelle, c'est une question politique, c'est une question sociologique.

Glenn - Parlons de ces questions culturelles, car votre gouvernement était responsable, par exemple, de l'approbation de la loi sur les drogues en 2006. Il s'agissait d'une avancée décisive, car elle différenciait entre l'usager et le trafiquant et s'était considérablement améliorée. Mais en conséquence, cette loi a considérablement augmenté la population carcérale, en particulier les Noirs et les femmes. Aujourd'hui, à distance, comment évaluez-vous cette politique de votre gouvernement, alors que la population carcérale augmentait beaucoup, beaucoup pendant votre gouvernement et celui de Dilma également?

"Si vous voulez réduire la violence, vous ne distribuez pas d'armes, vous distribuez de l'éducation, de l'emploi, un salaire, des opportunités, des rêves et de l'espoir".
Lula - Ecoute, laisse-moi te dire quelque chose. Entre 2003 et 2014, nous avons mis en place tous les mécanismes et approuvé toutes les lois pouvant être approuvées afin que vous puissiez améliorer le système de police de ce pays, réduire la corruption et vous mettre en prison. Quoi que vous reteniez au ministère de la Justice, vous savez que vous réaliserez que la percée a eu lieu exactement pendant la période du PT. Exactement. Écoutez, nous ne pourrions pas résoudre le problème de la sécurité publique dans ce pays, d'accord, mais nous avons créé les mécanismes - y compris les civilisations - pour que la police ait un comportement: nous avons mis en place la police fédérale, nous avons créé la police nationale dans le but de le faire. Cela, maintenant, se détériore.

Le PAC (programme d'accélération de la croissance) ... vous avez parlé du NOR dans la question que vous aviez précédemment posée, et je me souviens dans une interview que le Nem a donnée à un magazine, si je me souviens bien, IstoÉ, dans lequel il a déclaré: Le président qui a le plus enlevé les bandits de la rue était le PT, le gouvernement Lula, car avec la PAC, il a perdu plus de 20 voyous liés à lui pour aller travailler dans la PAC. Donc, si vous voulez réduire la violence, vous ne distribuez pas d'armes, vous distribuez de l'éducation, des emplois, du salaire, des opportunités, des rêves et de l'espoir.

Glenn: Mais ça a marché pendant ton règne? Parce que le problème pour une partie de la population était que la violence, le crime, avait augmenté pendant le gouvernement du PT. De ce fait, Bolsonaro a pu exploiter ce problème. Ce n'est pas vrai que le problème de ...

Lula - Il n'a pas grandi dans le gouvernement du PT. Dans le gouvernement du PT, nous avons adopté la plus grande politique d'inclusion sociale de l'histoire du Brésil, qui a 500 ans.

Glenn: Mais le crime pendant votre règne a-t-il augmenté ou empiré?

Lula - beaucoup plus petit, beaucoup plus petit. Beaucoup plus petit. Maintenant, il faut tenir compte d'une chose au Brésil. Une chose est quand vous agissez sérieusement et que vous enregistrez tout ce qui se passe, et l'autre est quand vous réduisez le nombre de dissimulations de crimes. Ce que nous avons fait était beaucoup de transparence dans ce pays et le but était d'empêcher que les plus pauvres ne soient victimes. Quand vous pouvez vous assurer qu'un adolescent, vous savez, peut trouver un emploi, cet adolescent n'aura pas à voler un téléphone portable ou une sneaker. Cet adolescent n'aura pas à tuer une personne pour voler une veste. Ce n'est pas primaire. Lorsque vous donnez à ce jeune adolescent l'occasion de rêver - je peux avoir un travail, je peux aller dans une école technique, je peux aller à l'université - ce jeune homme va s'accrocher à cette occasion.

Glenn - Je l'ai.

Lula - Quel est le rêve qu'il a aujourd'hui? Aucun! Aucun

Glenn - Je souhaite maintenant aborder la situation politique au Brésil et ses relations avec la politique internationale. En 2015, aux États-Unis, il était impensable que Trump puisse être élu président, mais il est désormais président. Même chose au Royaume-Uni avec le Brexit, la décision de quitter l'Union européenne. Même chose en Europe avec les partis nationalistes et les extrémistes de droite. Il y a un an, ici au Brésil, personne ne croyait, c'était impensable, que Bolsonaro ait été élu président du Brésil. Je sais que vous croyez que la victoire de Bolsonaro était pour des causes propres au Brésil, comme les attaques des médias contre le PT, mais vous voyez maintenant que l'élection de Bolsonaro fait également partie de cette tendance dans le monde démocratique où des partis extrémistes de droite gagnent et vaincre les partis de centre-gauche?

Lula - Regardez, dans le processus démocratique dans le monde entier, voter et alterner le pouvoir est une chose normale. C'est vrai pour les États-Unis, pour l'Allemagne, pour le Brésil, d'accord. Une élection gagne la droite, une autre élection gagne la gauche, une autre élection gagne ...

Glenn - Mais la droite gagne beaucoup d'argent dans de nombreux pays ...

Lula - Maintenant, regarde. Voir. Nous avons passé un temps extraordinaire en Amérique latine. La période de croissance accrue, de répartition du revenu et d'inclusion sociale en Amérique latine s'est déroulée de 2000 à 2014 avec l'élection de Kirchner, Lagos, Cristina, Lula, Evo Morales, Chaves, Rafael Corrêa ... ce fut un moment d'or d'Amérique latine. Vous vivez maintenant un moment d'extrême droite qui échoue de manière absurde. Macri est une catastrophe en Argentine et il était la solution. Il y a un livre ...

Pourquoi cela se passe-t-il?

Lula - Écoutez, il y a un livre de Mia Couto, un grand écrivain mozambicain, dont la phrase est la suivante: "En période de terreur, nous choisissons des monstres pour nous protéger." Maintenant, quand vous créez la haine dans la société, quand vous créez l'antipolitique, quand vous retirez l'espoir de qui que ce soit, vous savez, dans les institutions existantes, tout est permis. Tout vaut la peine. Je sais que les Américains ne croyaient pas que Trump avait la moindre chance. Et pourquoi à temps Trump at-il remporté les élections? Ce n'est pas à cause de Poutine, car ils essaient de parler. C'est à cause du mensonge, de la fausse nouvelle comme ici au Brésil.

Glenn: Juste à cause de ça?

Lula - Non. Pour cette raison, à cause du chômage, du désespoir et du discours, vous savez, de la part de l'État national fort, c'est toujours une chose importante. C'est ça? C'est-à-dire que, lorsque Reagan et Margaret Thatcher ont créé la prétendue mondialisation, la mode des années 80 consistait à dire à quel point il était moderne de se mondialiser, d'ouvrir l'économie à tout le monde, de laisser les capitaux transiter à l'aise, même si les personnes ne pouvaient pas transiter. Maintenant que la mondialisation a commencé à créer un problème pour les pays développés, en particulier pour les États-Unis, Trump a trouvé le discours facile à prononcer: "Les États-Unis pour les Américains, les emplois pour les Américains".

Glenn: Mais le président Trump aux États-Unis n'est pas bien connu du fait qu'il y a beaucoup de gens qui ont voté pour Obama en 2008 et 2012, puis qui ont voté pour Trump en 2016. Et ici au Brésil, nous avons la même chose: beaucoup de gens qui ont voté pour vous, puis à Dilma, avez voté l'année dernière à Bolsonaro. Comment expliquez-vous cela?

LULA: Glenn, je peux te dire quelque chose? Je connais assez bien Hillary Clinton. C'était très facile pour vous de trouver quelqu'un de plus populaire qu'elle. Elle n'est pas une belle silhouette. Donc, l'élection de Trump était due au fait qu'il avait un discours correct pour les travailleurs blancs, vous savez, de l'industrie automobile, qu'ils se retrouvaient au chômage. Il a promis l'évident: l'emploi pour le peuple américain. Il a promis de se battre avec les Chinois pour que le peuple américain crée des emplois, ce qui lui a valu de remporter les élections.

Eh bien, évidemment, il se peut que beaucoup de personnes ayant voté pour Obama aient voté pour lui, comme au Brésil, il se peut que beaucoup de personnes qui ont voté pour Lula aient voté pour Bolsonaro, car Lula n'était pas candidat. Si Obama était candidat, je ne sais pas si les votes iraient à Trump. Le fait est que je ne sais pas, malgré la performance extraordinaire de Haddad, je ne sais pas si j'étais candidat, si les gens votaient, certains électeurs du PT ont voté pour le Bolsonaro. Les données concrètes sont que ...

Glenn: Je connais beaucoup de gens qui ont voté pour vous, puis Dilma, puis Bolsonaro.

Lula - Peut-être que si j'étais candidat, ces personnes n'auraient pas voté pour Bolsonaro. Parce que, Glenn, tu es journaliste et tu sais ce qui s'est passé au Brésil. Tout d'abord, au Brésil, vous créez toujours une politique de pensée unique. Fernando Henrique Cardoso a eu huit années de pensée favorable, une opposition, puis Dilma a eu un peu favorable, lorsque la presse a tenté de diviser Dilma do Lula, puis cela n'a pas fonctionné, puis contre. Et puis, quand l'idée d'imputation a été créée, elle s'est retournée à 100%.

Vous créiez un climat de haine dans la société en essayant de blâmer le PT pour toute la honte au Brésil, vous savez, et lorsque les élections auront lieu, vous ne voudrez pas de candidats de droite (je dirais à droite, car Bolsonaro, comparez-le à un Néron lorsqu'il a mis le feu à Rome). Vous savez, c'est-à-dire que vous ... le Bolsonaro est au pouvoir depuis près de cinq mois et vous n'avez toujours pas entendu le mot "croissance", "développement", "investissement", "création d'emplois", "répartition des revenus" quitté le dictionnaire. La seule chose que vous voyez, ce sont des gens qui vous pointent du doigt tout le temps ... Je ne sais pas si vous réalisez que ce geste est le geste de ce que Lula faisait auparavant. C'est ça? Je pense que Bolsonaro a appris à faire cela, car il a dû faire beaucoup de choses lors de mes campagnes présidentielles. C'est-à-dire que le pays est abandonné, le pays ne parle que de réduction et de réforme du régime de retraite, société prometteuse ...

Glenn: Mais abandonné par qui? Pourquoi, dans votre entretien avec El País, vous avez attribué la montée du droit international à des échecs du néolibéralisme. J'aimerais connaître le problème de l'échec du néolibéralisme au Brésil et sur le plan international. Quel rapport y a-t-il entre les souffrances de la population et le fait que la population adhère à des extrémistes de droite, comme Bolsonaro et d'autres dirigeants du monde démocratique?

«Le néolibéralisme est en train de perdre dans tout ce qui est lieu. Et tu ne perds pas à gauche, c'est à droite.
Lula - Le néolibéralisme, tel qu'il est apparu à l'ère de la mondialisation, est en train de perdre du terrain dans tout ce qui est lieu. Et il ne perd pas à gauche, il perd à droite, il perd à droite, il est, comme il a perdu contre Hitler et comment il a perdu contre Mussolini. C'est-à-dire que nous avions deux exemples maintenant, à savoir l'Espagne et le Portugal, dans lesquels la gauche est revenue pour avoir une attention dans le processus électoral. Mais même en Allemagne, vous savez, Angela Merkel, que vous êtes une femme politique très forte, elle ne dirigerait pas l'Allemagne sans les accords avec le SPD.

Glenn: Mais là aussi, la droite extrémiste grandit.

Lula - Je sais, cela se développe partout dans le monde, mais vous voyez, je pense que c'est un avertissement à gauche. La droite ne le fera pas ... Vous pouvez être sûr qu'après Bolsonaro, après Macri, Cristina [Kirchner] remportera les élections en Argentine. Vous pouvez être sûr que, ici au Brésil, la gauche l'emportera aux prochaines élections. Vous pouvez être sûr que si Evo Morales est candidat, il gagnera en Bolivie, et donc dans plusieurs États.

J'espère que les Américains auront l'intelligence et ne permettront pas à Trump de rester en tant que président des États-Unis car ce n'est pas un problème pour les Américains, Trump est un problème pour le monde. Il doit savoir qu'en raison de l'importance des États-Unis d'Amérique dans le monde, il ne peut prendre de décisions sans tenir compte des réflexes de sa décision dans le monde. Il ne peut pas, il doit réfléchir avant de prendre la décision. Vous ne pouvez pas menacer la guerre pour tout ce qui est du côté, menacer d'attaquer, menacer. Assez! Assez d'un mensonge, comme celui du Vietnam, pas plus qu'un mensonge comme celui de l'Irak, pas plus qu'un mensonge libyen.

Vous savez, nous devons nous arrêter, le monde a besoin de paix. Le monde a besoin de la paix, le monde a besoin de l'école, le monde a besoin d'un livre, pas d'une arme. Le monde a besoin d'un travail. Moi-même, Glenn, je me trouve parfois énervé, car lors de la réunion du G20 à Londres, c'était la première réunion d'Obama, nous avions pris des décisions importantes pour faire face à la crise de 2008 et l'une des possibilités c'est que les pays riches, dans la mesure où ils auraient réduit leur consommation intérieure, faciliteraient le développement, la modernisation, l'achat de nouvelles machines et l'accès à la science et à la technologie pour les pays pauvres. Et cela n'a pas été fait, le protectionnisme est revenu.

... Voir le pseudo

22/05/2019

Glenn - Mais, président, c'est une critique commune, pour le PT également, selon laquelle bien que Dilma et vous ayez une réputation politique de gauche et du passé, votre façon de gouverner était néolibérale. Il existe de nombreux exemples cités du fait que nous avons déjà discuté du fait que les profits des banques ont explosé pendant sa présidence. Tout comme le parti démocrate aux États-Unis est financé par Wall Street et la Silicon Valley, le PT a été financé par les entreprises les plus riches du Brésil, d'Odebrecht, de l'OEA, de JBS et de nombreuses banques. Vous avez mis en œuvre une réforme des retraites en 2004, Dilma a mis en place l'austérité en 2014, l'hydroélectricité de Belo Monte contre laquelle les militants écologistes locaux étaient opposés, vous avez réduit les impôts des personnes plus riches. Si vous pensez que la victoire de Bolsonaro a été causée par les échecs du néolibéralisme, pensez-vous que le PT l'a également construite?

Lula: Non, non. "Glenn, Glenn, je ne vais pas répondre à cette question maintenant sans répondre d'abord au nombre de choses que vous avez dites sur le PT et mon gouvernement.

Glenn: Non, je veux que vous répondiez.

Lula - Il est important de prendre en compte les points suivants ...

Glenn: C'est une critique commune, je pose la question.

Lula - Dans mon gouvernement, dans mon gouvernement, je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un gouvernement socialiste. Premièrement, lorsque vous remportez une élection, vous devez établir la corrélation des forces dont vous disposerez pour pouvoir exécuter vos politiques. Il est important de rappeler, cher Glenn, que lorsque j'ai été élu président de la République sur un parlement de 513 députés, j'avais 91 députés. Collor ... le Bolsonaro, il a 50 ans. Il aura besoin de beaucoup plus que moi pour créer une corrélation favorable de forces pour approuver ce qu'il veut. Inutile de dire "vieille politique", c'est la "vieille politique"! C'est un gars qui a 28 ans de mandat. Il est l'ancien politique, je suis le nouveau. Je n'avais que quatre ans de mandat en tant que député, je ne voulais plus être député, il avait 28 ans. Alors arrêtons cette nouvelle politique idiote et ancienne politique. Celui qui veut gouverner gouverne ce qu'il a!

Je dirige le pays que j'ai, je ne gouvernais pas la France, ni l'Allemagne ni les États-Unis, je gouvernais le Brésil et quand je suis arrivé au gouvernement, j'avais 54 millions de personnes qui mourraient de faim, qui ne buvaient pas de café. et j'avais pris l'engagement qu'à la fin de mon mandat, chaque Brésilien prenne un café, dîne et dîne. Je n'avais pas le droit d'aller à l'université, mais c'était un honneur pour moi, car je n'avais pas d'université, les ouvriers avaient le droit. C'est pourquoi, même si je suis le seul président, je n'ai pas de diplôme universitaire et je ne change pas le mien pour ceux qui en ont, vous savez. Je suis le président de la République qui a le plus placé un étudiant à l'université, qui est devenu une université fédérale, qui a créé plus d'écoles techniques dans l'histoire du pays, qui a eu plus de politique de transfert de revenus, qui a augmenté le salaire minimum, ce qui a augmenté la la terre.

Glenn - Comment pouvez-vous expliquer les souffrances de la population qui a amené le Bolsonaro à la présidence, après 14 ans de PT?

Lula - Pourquoi est-ce que j'ai fait ça, pourquoi j'ai fait tout ça, tu sais, ce que je viens de dire? Parce que moi, je comprends que si quelqu'un veut résoudre les problèmes du Brésil, quelqu'un doit utiliser le mot personnes, quelqu'un doit regarder les gens et voir un être humain. Les gens ne peuvent pas voir un nombre, les gens ne peuvent pas voir une dette. Voulez-vous réduire la dette publique du Brésil? Faites croître l'économie. Voulez-vous réduire le déficit de bien-être? Cela génère des emplois. Pourquoi en 2014 l'État providence était-il excédentaire? Parce que nous créons 20 millions d'emplois avec un contrat formel, parce que nous légalisons six millions de microentrepreneurs individuels. Cela met l'économie au travail. Parlez seulement coupé, coupé, coupé, coupé, coupé, coupé. Parler de croissance, de développement, regardez les gens, ne regardez pas les banques. Regardez, comment pouvez-vous imaginer un pays grandissant ayant un président saluant le drapeau américain?

Glenn: Non, mais je demande pourquoi c'est vous qui avez blâmé l'idéologie du néolibéralisme pour la croissance de Bolsonaro et d'autres extrémistes. J'essaie de comprendre la différence entre votre décision et Dilma et cette idéologie. Quelles différences voyez-vous?

Lula - Ah, Glenn, nous avons commencé notre interview et j'ai commencé à dire que le gros problème du PT n'était pas les erreurs du PT, mais le gros problème du PT, c'était la justesse du PT. C'est-à-dire qu'en Amérique latine, chaque fois qu'un président qui tentait d'élaborer une politique sociale se présentait, il était renversé à chaque fois. L'élite brésilienne et l'élite d'autres pays n'acceptent pas une politique de développement prévoyant l'inclusion sociale. Le PT a donc été en mesure de le faire - ce n'est pas dit par moi, c'est-à-dire par l'ONU - le PT a réussi à faire la plus grande politique d'inclusion sociale de l'histoire de ce pays. Il est important de rappeler que notre gouvernement a été la seule fois dans l'histoire où les plus pauvres ont connu une croissance en pourcentage supérieure à celle des plus riches. Ce n'est pas que les riches n'aient pas gagné, mais que les pauvres grandissent de plus en plus. C'était la seule fois et ça a commencé à déranger. Vous devez avoir entendu à l'aéroport de Galeão, à l'aéroport de Congonhas: "Ah, l'aéroport ressemble à une station de bus, il est plein de pauvres gens qui marchent ici, des gens qui ne savaient même pas comment aller à l'aéroport."

Glenn: Alors pourquoi êtes-vous si en colère dans ce pays que vous ayez amené Bolsonaro à la présidence?

Lula - Alors, voyons, tu es l'occasion pour moi de faire comprendre au peuple brésilien ce qui s'est passé. Voyez, prenons le Bolsonaro. Bolsonaro a obtenu 39% du total des voix, et non ceux qui ont voté, sur le total des voix, 39%.

Glenn: Au premier quart de travail?

Lula - Non, non, au deuxième tour. Si vous résumez, il avait 57% des votes valides, mais 39% du total des votants.

Glenn: Mais il a gagné avec une grosse marge.

Lula - C'est une troisième, c'est-à-dire a remporté les élections. Vous avez remporté les élections, mais vous avez une majorité de personnes qui n'ont pas voté pour lui. Pourquoi avez-vous voté pour lui? Ils ont voté pour lui, je vous ai dit cette phrase et je le répète ici: "En temps de terreur, beaucoup de gens choisissent le monstre pour se protéger." Et ils préféraient croire en un mensonge appelé Bolsonaro, en un homme qui prêchait la haine en un homme qui a prêché la violence, un homme qui n'aime pas le noir, un homme qui n'aime pas l'homosexualité, un homme qui n'aime pas les femmes, un homme qui n'aime pas les pauvres, un homme qui dit qu'il avait qui tue, vous savez, et a voté pour lui! Pourquoi Parce que de l'autre côté était le PT et le PT était le diable.

Qui sait, Glenn, lorsqu'on me l'a demandé, j'ai souvent dit que c'était Dieu qui ne voulait pas que je gagne les élections en 1989. Pourquoi? J'en ai perdu 89, j'ai perdu 94, 98 et je n'ai jamais été en colère, vous ne m'avez jamais vu nerveux parce que j'ai perdu. Je rentrais chez moi pour me préparer à un autre. La haine a donc commencé avec la victoire de Dilma en 2014 ... Non, elle a commencé avec les manifestations de 2013 et s'est consolidée avec la défaite d'Aetius, qui a commencé à prêcher la chute de Dilma, la haine, la haine, la haine ...

Glenn: Et ils ne pouvaient pas accepter cette perte. Mais je voudrais demander une chose très importante, à savoir que vous disiez maintenant, que le PT est un démon, une haine contre le PT, car il reproche souvent à ma stratégie d'être entendue lors de l'élection de 2018. Plus précisément, ce que vous avez fait tout ce qui était possible pour affaiblir la candidature à la présidence de Ciro Gomes, de centre-gauche, que beaucoup croyaient avoir de meilleures chances de vaincre Bolsonaro que le candidat de son parti, Fernando Haddad, que vous avez choisi.

En raison de la colère et de la haine qui règnent au Brésil à l'égard du PT, parce que Haddad était inconnu en dehors de São Paulo, et qu'au premier tour, pour le public international, Haddad occupe la deuxième place et au deuxième tour, Bolsonaro a battu son adversaire. PT par une grande marge. Et ces critiques disent que vous préféreriez perdre contre Bolsonaro, mais gardez le contrôle à gauche avec le PT, plutôt que d'avoir une meilleure chance de vaincre Bolsonaro, si cela signifiait laisser un autre parti, Ciro, représenter la gauche. Cette critique est-elle invalide?

Lula - Tu crois ça?

Glenn - Je vous demande si vous le pensez.

Lula - Je demande si tu crois, tu sais pourquoi?

Glenn: Je vais te dire ce que je sais. Je sais que votre candidat, que vous avez transféré de nombreux votes pour le laisser entrer au second tour, a été largement perdu par Bolsonaro, et je vous demande si c'était la bonne stratégie.

Lula - Je vais essayer de parler, de voir ma stratégie, ma première stratégie, ce dont tu parles, j'ai vécu en 1989. En 1989, Brizola, dont je me souviens très bien, pensait que j'allais être président. Brizola est revenu d'exil président de la République et lorsqu'il a eu les élections, je suis allé au deuxième tour. Savez-vous que Brizola nous a même demandé, lui et lui, d'abandonner pour soutenir Mario Covas? J'ai dit: "Brizola, mais si les gens voulaient voter pour Mario Covas, ils auraient voté, pourquoi n'ont-ils pas voté? Comment vais-je rester avec les électeurs qui ont voté pour moi? Je vais abandonner pour soutenir Mario Covas, qui a perdu? "Si les gens voulaient voter pour Cyrus au deuxième tour, pourquoi n'ont-ils pas voté pour le premier?

Glenn - Parce que vous avez transféré votre soutien à Haddad et non à Ciro, et parce que votre parti l'a empêché d'être partenaire du PSB, il a renoncé à la possibilité que le parti soit gouverneur de Pernambuco à cause de ce candidat très populaire au PT, vous savez , toutes ces critiques.

Lula - Les gars, regardez, Ciro se plaint parce que le PT a fait une déclaration politique pour amener PCdoB et PSB. Que voulait-il que le PT fasse? Que le PT n'a rien fait? Il voulait que le PT ne parle pas au PSB parce que ...

Glenn - Mais c'est vous qui avez dit que le PT était démoniaque, très attaqué ...

Lula: Ecoute, laisse-moi te dire une chose, Ciro doit apprendre une chose, c'est important en politique, si tu vas dans la politique un jour, apprends ceci: si tu veux que quelqu'un t'apprécie, Vous devez apprendre à aimer la personne. Si vous voulez que quelqu'un vous respecte, vous devez respecter les gens. Regardez, si Cyrus avait vraiment besoin du soutien de PT, il aurait pu parler au PT. Je vais vous raconter une histoire que vous ne connaissez pas et que personne n'a jamais racontée à personne, car Cyrus ne l'a jamais racontée. Une fois, Mangabeira Unger se rend au bureau et me dit: "Regardez, nous avons rencontré Haddad et Cyrus, et nous avons parlé de Haddad comme député de Cyrus." Et j'ai dit à Mangabeira: "Vous ne pensez pas qu'avant d'avoir dû parler au PT? "Eh bien, j'ai perdu quatre fois pour y arriver, Ciro en a déjà perdu trois, peut-être qu'il en perd une de plus. Si Cyrus veut des alliés, il doit savoir parler, il doit savoir convaincre les gens, il doit prendre des engagements en matière de programme.

'Eh bien, j'ai perdu quatre fois jusqu'à ce que j'y arrive, Cyrus en a déjà perdu trois, peut-être qu'il en perd un de plus. Si Cyrus veut des alliés, il doit pouvoir parler.
Glenn: D'accord, Ciro va entendre ça et ...

Lula: Et je pense que Cyrus est au courant de la relation que j'ai avec lui. J'ai toujours eu une relation très respectueuse avec Ciro et je lui en suis reconnaissant d'avoir participé à mon gouvernement. Je vous en dirai plus. J'étais contre le fait que Ciro soit candidat à la vice-présidence. Je l'ai invité à présider la BNDES.

Glenn: Mais c'est justement pour cela qu'il a senti qu'il avait beaucoup plus de chances que le candidat que vous avez mis en deuxième place au deuxième tour. Mais bon, je veux utiliser cette occasion pour discuter un peu du défi de la gauche internationale. C'est très important parce que vous êtes l'un des seuls grands leaders de la gauche au cours des 20 dernières années à avoir réussi à remporter des élections nationales dans un grand pays et à atteindre les plus pauvres et les plus marginalisés.

Je pense que c'est pourquoi il est très important d'écouter ce que vous pensez des problèmes auxquels la gauche internationale est confrontée, car dans la plupart des pays du monde démocratique, y compris ici au Brésil, la gauche a beaucoup de difficulté à attirer le soutien de ces groupes, tout en augmentant le soutien des classes les plus riches, avec des personnes ayant une éducation plus formelle, des étudiants universitaires. Je veux savoir, que reste-t-il au monde et à la gauche brésilienne à faire, que vous avez pu faire, pour vous reconnecter avec les gens?

Lula - Ecoutez, en 2008, lors de la crise économique, j'ai découvert que le monde était sans leadership. J'ai assisté à de nombreuses réunions avec les 20 plus grands présidents du monde et j'ai remarqué que les gens ne savaient pas quoi faire. Et par exemple, mon inquiétude vis-à-vis de l'Union européenne était que l'Union européenne soit devenue très bureaucratique, c'est-à-dire que ce ne sont pas les hommes politiques qui parlent, c'est la bureaucratie qui parle, c'est la commission, la commission, comité à résoudre, et le politicien ne décide pas. Je pensais que c'était très mauvais, vous savez.

Et aux États-Unis, Obama n'avait pas non plus d'instrument. Je me souviens d'avoir appelé Obama dans la crise de l'industrie automobile pour lui dire ce que j'allais faire avec la BNDES, la Banco do Brasil et la Caixa Econômica, trois banques publiques qui nous ont permis de tirer parti croissance économique du Brésil et ne permettent pas à la crise de nous étouffer. Obama a même déploré qu'ici aux États-Unis, il ne soit pas envisageable de créer une banque, mais qu'il était possible de créer une banque de développement. Eh bien, ce que je pense que la gauche doit faire: Je pense que la première gauche a besoin de savoir, elle a quitté cette ville qui a 100 ans d'expérience, 150 ans, 80 ans, le PT a 40 ans d'expérience et Je pense que l'expérience PT est très réussie.

«Écoutez, le PT a besoin, si je dirais, de revenir en arrière, pas à vos origines, car vous ne dirigez pas pour un parti, vous réglez pour la société. Lorsque vous remportez les élections, vous devez gouverner pour tout le monde.
Certains disent que le PT s'est éloigné du peuple. Regardez, le PT a besoin si je dirais de revenir en arrière, pas à vos origines, parce que vous ne dirigez pas pour un parti, vous réglez pour la société. Lorsque vous remportez les élections, vous devez gouverner pour tout le monde, vous pouvez choisir qui vous voulez assister plus ou moins, mais vous devez gouverner pour tout le monde, vous devez respecter tout le monde, vous devez aimer tout le monde. , doit rencontrer tout le monde, c'est comme ça que je l'ai fait. Je doute, Glenn, que vous trouviez dans un pays, à l'époque de mon gouvernement, un préfet, un gouverneur ou un député d'un parti adverse qui a mal parlé de mon gouvernement, car tous ont été traités de manière décente.

... Voir le pseudo

22/05/2019

Glenn - Et je suis d'accord, vous êtes partis avec 86% d'approbation, et l'un des aspects les plus importants de votre attrait politique, à mon avis, a été votre enfance et votre formation, que vous venez de la pauvreté, que vous n'avez pas appris à lire. jusqu'à l'âge de dix ans, il était ouvrier à 16 ans ainsi que des millions de Brésiliens. Et je me demande si vous pensez qu'il est important que le parti de gauche soit davantage représenté par des personnes qui n'ont pas appris la théorie de la pauvreté au niveau universitaire, mais qui ont grandi dans la pauvreté et qui comprennent donc leur expérience sur le vif et qui peuvent parler de manière crédible. les gens sur la pauvreté. Et vous pensez que la gauche brésilienne, la gauche internationale a cela maintenant, comment avez-vous réussi à le faire?

Lula - Écoutez, je pense que la gauche a beaucoup de gens bien intellectuels et bien étudiés qui peuvent le faire. Ce dont nous avons besoin c'est ...

Glenn: Mais est-ce la même expérience?

Lula - Ce dont nous avons besoin, c'est de créer des compromis. Vous ne pouvez pas gouverner dans un pays ... Vous souvenez-vous de l'attitude que j'ai adoptée lorsque j'ai remporté les élections? Vous souvenez-vous que j'ai mis tous les ministères dans un avion et les ai emmenés dans les quatre régions les plus pauvres du Brésil? Qu'est-ce que je voulais avec ça? Je voulais un Meirelles, qui était banquier, un Palocci, qui était médecin, je voulais un Furlan, qui était entrepreneur, pour connaître les échasses, pour voir l'homme et la femme [au] même endroit où ils ont fait leurs besoins Je voulais qu'ils voient le nombre de filles avec deux ou trois enfants avec un père disparu, je voulais qu'ils voient la vallée de Jequitinhonha, je voulais qu'ils connaissent le monde tel qu'il est, pas celui de Brasilia. La gauche doit donc faire des compromis.

Vous ne serez pas capable de gouverner si vous ne définissez pas qui vous voulez donner la priorité, pour qui je vais gouverner. J'aime tout le monde, j'aime Glenn, j'aime Lula, j'aime ... mais je dois choisir. Glenn mange-t-il tous les jours? Glenn étudie-t-il? Glenn a-t-il une voiture? Glenn ... Vous savez, alors il n'est pas ma priorité, ma priorité est les personnes les plus pauvres qui n'ont pas et ont besoin d'avoir ce qu'il a.

Glenn: Mais pour ce faire, pensez-vous qu'il est important d'avoir des candidats venant de ces quartiers frappés par la pauvreté et qui ne ressemblent pas à des universitaires?

Lula: Non, nous devons nous préparer. Je préfère que nous ayons des candidats qui ont dans leur origine les luttes populaires qui coulent dans leur sang, mais il est évident qu'il y a beaucoup de bonnes personnes qui savent, qui ne sont pas d'origine pauvre, mais qui se sont engagées envers les pauvres .

Glenn: Mais vous avez aussi besoin de candidats, pensez-vous que c'est ce qui manque ici au Brésil?

Lula - Bien sur. C'est pourquoi moi, le parti ... Je pense qu'il faut organiser plus de gens pour participer, plus de femmes, plus de Noirs, plus d'Indiens.

Glenn - J'ai cinq minutes et je dois vous demander ...

Lula - Je suis venu vous prévenir si vous n'allez pas me poser des questions sur le Venezuela (rires).

Glenn: D'accord, mais je dois poser des questions à ce sujet, tout le monde va me tuer, parce que c'est l'une des grandes préoccupations internationales concernant la situation ici au Brésil. L'Amazonie, en raison de l'importance que cela représente pour la capacité de l'être humain à protéger la planète, des catastrophes climatiques catastrophiques ... croyez-vous que l'Amazonie est en danger à cause du gouvernement Bolsonaro?

Lula - Je pense. Vous voyez, parce qu'ils n'ont pas de limite. Comme ils ne savent que détruire, la biodiversité et l'écosystème des biomes brésiliens ont très peu de valeur. Ce qu'ils veulent, c'est détruire, vous savez, et je m'inquiète, car la durabilité et la défense de l'Amazonie s'inscrivent dans une politique de souveraineté nationale. Le Brésil a près de 16 mille kilomètres de frontière sèche avec 10 pays, le Brésil a presque 8 mille kilomètres de frontière maritime, le pré-sel se trouve à 200 milles de nos plages et se trouve donc presque dans des eaux étrangères et nous avons besoin de protéger, le Brésil a 12% de l'eau douce du monde. Le Brésil doit placer nos frontières, notre peuple, notre forêt, notre faune, notre biodiversité comme un patrimoine de l'humanité, mais subordonnés à l'administration et aux intérêts du Brésil. Et la question de la science et de la technologie, l'industrie du médicament, qui peut avoir en Amazonie une source extraordinaire de production de solutions pour n maladies dans le monde. Le Brésil doit donc faire attention. Je suis fier parce que j'ai participé à la COP15 à Copenhague lorsque nous avons pris un engagement, après l'engagement de Dilma à Paris. C'est, je ...

Glenn - Mais vous avez également été critiqué par Marina Silva, dont la cause était l'environnement de son gouvernement, une manifestation. Et maintenant, nous sommes tous plus conscients du danger auquel notre planète est confrontée. Y a-t-il des choses que vous auriez faites différemment en sachant cela?

LULA: Oh, Glenn, sais-tu ce que j'ai découvert? Quelques valeurs de ma mère quand elle est morte. Je ne savais pas que je l'aimais autant. Le fait que Marina ait fait des critiques, Marina était ministre de l'Environnement. Elle a été ministre pendant cinq ans. Vous savez, elle ne peut pas se plaindre, elle était ministre! Ce n'est pas moi qui l'ai incité, c'est elle qui m'a incité à mettre en pratique les politiques environnementales, c'est-à-dire que nous n'avons évidemment pas tout fait, mais je doute que quiconque ait fait ce que nous avons fait.

Glenn: Ce n'est pas grave, avec la permission de l'interview, qu'il me reste un peu plus d'une minute et que j'ai une autre question ...

Lula - Tu dois donner une cuillerée à thé, tu ne demanderas pas au Venezuela, d'accord?

Lula - Tu dois donner une cuillerée à thé, tu ne demanderas pas au Venezuela, d'accord?

Glenn: Non, vous en avez déjà discuté avec Kennedy [Alencar]. Aujourd'hui, je veux vraiment poser des questions sur le juge Moro, car il est le juge qui vous a condamné et vous a placé dans la prison où nous sommes, qui vous a élu comme président et qui, après tout, a été choisi comme ministre par le Bolsonaro. justice, un choix que beaucoup considèrent comme suspect, voire corrompu, même si la condamnation a été confirmée par une juridiction supérieure. Cette semaine, nous avons eu une nouvelle révélation qui, selon Bolsonaro, a promis à Moro le premier siège du STF. Comment voyez-vous cette nouvelle révélation sur le rôle de Moro dans son affaire pénale et sur le fait que vous êtes ici en prison?

Lula - Il y a une autre révélation d'hier que vous ne devriez pas connaître: la ministre qui m'a condamnée dans le second cas, a-t-elle déclaré lors d'un débat tenu hier soir à Curitiba qu'elle avait copié la sentence de ma condamnation, ma sentence du Maure . Permettez-moi de vous dire quelque chose en vous regardant avec beaucoup de sérieux et de responsabilité: Moro est un menteur, Moro est un sous-produit de Rede Globo de Televisão et des médias. Comme personne ne l'avait prévu avec l'État, il avait visité tous les médias avant de lancer l'opération Lava Jato et il avait déclaré dans un article qu'il avait écrit que le succès de toute opération dépendait de la presse.

Un juge qui s'appuie sur la presse pour condamner n'est pas un juge. Un juge pour condamner, il doit condamner, selon la preuve, contre ou en faveur de ce qu'il a. Alors, je vais vous dire d'une manière positive: c'est un menteur, le député qui a enquêté sur l'appartement, c'est un menteur, la TRF4 a menti sur moi. Vous ne pensez pas que je le dis avec plaisir, car je sais quelles en seront les conséquences pour moi. Et pour moi, tout ce que je veux, c'est que Moro prononce un discours tous les jours. Plus il parle, plus il va faire des compromis. Il n'était pas né pour faire autre chose que lire le code pénal. Alors, je sais que je suis engagé dans la vie et que c'est pour prouver que ces personnes ont menti à mon sujet.

«Plus il (Moro) parle, plus il transige. Il n'est pas né pour faire autre chose que lire le code pénal.
Je suis ici depuis un an et deux mois. Vous savez, je suis très ... Chaque jour, je m'exerce pour me contrôler, pour ne pas être en colère et je vois le Brésil en train d'être détruit, je vois la souveraineté nationale, je regarde l'armée se rendre, vous savez, aux critiques stupides, c'est une entreprise comme celle-ci. que je ne peux pas imaginer d'où nous venons. En 2008, ce pays s'est engagé à devenir la cinquième économie mondiale. Ce pays est devenu la coqueluche dans le monde. Ce pays est responsable du renforcement du Mercosur, de la création d'UNASUR, de Selac, des BRICS, de la création d'Ibas, d'une réunion entre le monde arabe et l'Amérique du Sud et d'une réunion entre le monde arabe et l'Afrique du Sud. et l'Amérique latine, entre pays d'Afrique et d'Amérique latine ...

Glenn - Notre temps est compté, alors peut-on ...

Lula - Laisse-moi te dire quelque chose, mon cher, ce pays jette tout ce qui a été construit, et maintenant il jette un rêve avec cette coupe dans les universités. Il est impossible pour ces chercheurs d'université ignorants de savoir qu'ils ne disposent pas d'un investissement plus prometteur pour l'avenir d'un pays que l'école, plutôt que l'éducation. Et c'est ce que nous avons fait, et c'est ce qu'ils détruisent. Donc, les gens n'ont qu'un seul moyen, et c'est de réagir. Il n'a pas été élu pour détruire le Brésil, il n'a pas été élu et, en fait, il n'a participé à aucun débat, il n'a pas de programme, il n'a rien.

Glenn - Nous devons conclure. Je veux te remercier ...

Lula - [Pendant que le flic s'approche de Lula] Tu ne vas pas être arrêté, je ne peux rester ici que pour un moment. Vous serez libéré. Je veux que vous sachiez ce qui suit, je vais fermer une question que vous n'avez pas posée et je vous le dirai. Je pense que ce n'est pas correct, ce n'est pas correct, le traitement qu'ils donnent au Venezuela. Le Venezuela doit avoir la souveraineté, l'autodétermination et le Venezuela est un problème de la population du Venezuela et non un problème des États-Unis. Trump qui prend soin des États-Unis et s'arrête là où il n'appelle pas.

Glenn - Président, encore une fois merci pour l'interview.

Lula - Merci beaucoup.

Répondre